Sidor

onsdagen den 6:e oktober 2010

Debatten om sexköpslagen av ABF Göteborg

Igår (5/10-10) hade ABF Göteborg en intressant debatt om sexköpslagen, som jag gärna hade velat besöka. Det hade varit intressant att höra kritik mot Kajsa Ekis Ekmans debattbok "Varat och varan" om sexköpslagen, som nyss kommit ut på Leopards förlag. Eftersom jag läser Ekis Ekmans bok just nu vore det intressant att kunna få höra om mina kritiska invändningar också har reflekterats från annat håll. Speciellt hade det varit intressant att få lyssna på Susanne Dodillets eventuella kritik eller bemötande av Ekis Ekmans argument.

Efter att ha läst artiklar av Ekis Ekman så kan man inte låta bli att bli imponerad av hennes språk och klarsynthet. Hon förtjänar verkligen Robespierrepriset, som motiverades med: "Kajsa Ekis Ekman är en orädd, ung skribent som vågar gå emot strömmen och med knivskarpa analyser och en osviklig klasskänsla tar ställning mot exploatering och förtryck av människor. Hon stödjer sig medvetet på arvet från upplysningen och arbetarrörelsens traditioner i kampen för människans frigörelse". Men vad gäller ämnet prostitutionen verkar detta vacklar tyvärr, då blir hennes språk styrd av starka känslor vilket förvandlar klarsynthet till intellektuell ohederlighet.

Jag kunde tyvärr inte delta som åhörare till debatten i Göteborg, så istället följde jag twitter-flöden från publiken under debattens gång. Som jag misstänkte blev debatten mellan Ekis Ekman och Dodillet det som uppmärksammades mest. Även om jag visste hur känslig Ekis Ekman varit tidigare angående sexköpslagen, kom det ändå som en överraskning över hur folk beskrev Ekis Ekmans bidrag till debatten.

(Twitter från Niklas Broberg)

(Twitter från Agnes Arpi)

(Twitter från Agnes Arpi)

(Twitter från Lisa Magnusson)

Ja, reaktionerna var starka gentemot Kajas Ekis Ekmans sätt att argumentera och bemöta sina meningsmotståndare i debatten. Tyvärr verkar alltså min misstanke om Ekis Ekman vara sann, att hennes starka känslor i frågan påverkar hennes sätt att argumentera frågan. Jag har ingenting emot att debattörer visar känsloengagemang - tvärtom, men det är något helt annat att sabotera ett hederligt diskussionsklimat.

För mig som följt Kajsa Ekis Ekmans skriftställning är detta svårt att ta till sig, då jag tidigare och fortfarande uppskattar hennes politiska reflektioner, och engagemang i tidskriften Brand. Hon är verkligen en viktig resurs för den utomparlamentariska vänstern i Sverige. Vilket gör hennes klavertramp i sexköpslagsfrågan så extra svårt att förstå.


PS: Den affektiva ohederliga inställningen i debatten om sexköpslagen verkar också tyvärr ha smittat sig till en del apologeter till sexköpslagen. Exempelvis ordförande i Svenska Clartéförbundet Gustav Landström som beskriver Dodillets argumentering utifrån sin vetenskapliga forskning som "vidrig människosyn som lyser igenom, fascism kallar jag det". Jag tycker det är synd att Clartéförbundet (som jag är medlem i sedan några år, och tycker är en viktig intellektuell röst/arena i landet) nu har en ordförande som inte förstår vad intellektuell hederlighet är för något, och istället nöjer sig med infantila etikettering av meningsmotståndare.

En intellektuell hederlig apologet till sexköpslagen är Gustav Almestad, som också kritiserar Ekis Ekmans affektiva debatteknik.

Uppdaterat: Nu har Lisa Magnusson bloggat om debatten.

Intressant?
Media: DN
Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , , , , , ,

Från Konfliktportalen.se: Anders_S skriver Elin Krantz mördades av en person, tusenpekpinnar skriver Allmänningar: Navarinouvparken i Aten, Kaj Raving skriver Lyckad demonstration mot främlingsfientlighet i Nybro, Hans Norebrink skriver 68:s röda medelklass

66 kommentarer:

Anonym sa...

Men å så gulligt då. De som är i majoritet, är de s.k. prostitutionsliberaler. Det är de som mobbar, som förvränger och som har hela den mediala makten i sin hand Kajsa Ekis står i princip helt ensam mot hela världen i frågan. Då tycker jag att hon får använda sig av lite spydigheter. Ser det som en ren försvarsreaktion. Rätt åt >Susanne Dodillet som har hela media i sin hand. Media gullar med prostitutionsliberaler så det står härlgia till. Varför berör du inte detta med ett ord? Det ÄR ju en vidrig fascism.
/ Pseudonym

Grovt Initiativ sa...

Lol @ Anonym/Pseudonym.

Liberalerna är definitivt högljudda och i vissa fall i medialt god position. Men majoritet? Get the fuck out.

Ser vi till stödet i allmänheten är det också en rejäl majoritet som stöder lagen (bevisar inget om lagen i sak, men om diskursen). Och vad gäller debattklimatet är det nog tyvärr ohederlighet och tendentiösa argument som hörs mest. Typ som att skrika "vidrig fascism". Djupt olyckligt.

Anonym sa...

Samtliga prostitutionsliberaler, speciellt kvinnliga sådana, får enormt mediautrymme. Se på Petra Östergren, t.ex. Hon fick efter boken porr horor och feminister en plats i solen som krönikor på svenska dagbladet, fastän hon får anses som tämligen medioker vad gäller stilistisk förmåga. Jämför med den bild som ges av prostitutionskritiska kvinnor, tack.

L. O. K. Ejnermark sa...

Anonym kommentar #3:

Kajsa Ekis Ekman har tyvärr hela den radikalfeministiska rörelsen bakom sig. Visserligen inte en krönikörplats i Svenska Dagbladet, men en plats i DN-kultur. Och det innan hon kom ut med sin prostitutionsbok.

Visserligen har jag inget som helst emot Kajsa Ekis Ekman, hon är en fantastisk skriftställare med ett snillerikt skriftspråk. Jag älskar nästan allt hon skriver, och läser också allt hon skriver. Min kritik riktar sig enbart vad gäller hennes försök att debattera ämnet sexköpslagen.

Använd pseudonym, annars raderar jag kommentarerna.

Anonym sa...

Ursäkta Loke, men vilka ingår den radikalfeministiska rörelsen? Var finns den rörelsen? Är den organiserad menar du? Någon måtta får det vara på dina fördomar. Radikalfeministen är som näbbstöveln, en retorisk tankefigur. Vem som helst kan få denna etikett klistrad på sig, som ett pejorativ. I synnerhet brukar kvinnor som är emot prostitution eller för sexköpslagen bli omnämnda som radikalfemninister för att man skall slippa lyssna på dem. Så you see it goes both ways. Härskarteknikerna alltså. Till och med du, som ger dig ut för att efterlysa en renhårig debatt buntar ihop Kajsa Ekis med "Radikalfeministerna". Det är heller inte bara påstådda "radikalfeminister", som är emot sexköpslagen.
Men de kvinnor som propagerar mot lagen, blir, hävdar jag, väldigt omhuldade av medierna, i en jämförelse med den som kan stämplas som "radikalfeminist". En sådan har mycket större krav på sig att uppträda korrekt, skriva bra och vänligt, sitta fint i båten, än vad en pro-prostitutionsliberal medsyster. Hon är liksom förlorare redan från början, och speciellt då hon hamnat i radikalfeminst-facket. det är en sabla härskarteknik att använda sig av sådana epitet, utan att förklara sin egen negativa inställning till feminister och annat löst folk.
Petra Östergren och Dodillet, de har bakom sig män som du, och de är många fler än radikalfeministerna, som är kritiska emot feminismen. Och reducerar allt till att handla om sexualmoralism.
PS: Jag använde pseudonymen Pseudonym i min första kommentar, den föll bort av misstag i den andra. Men jag är alltså signatr pseudonym.
/Pseudonym

Gustav Landström sa...

Det jag tycker är slående hur man kan fokusera på Ekis Ekmans debatt teknik i förhållande till det prostitutionsförespråkare som Dodillet till exempel sa, Där hon tyckte det var en befrielse för kvinnor i tredje världen att komma till Europa och tvingas sälja sina kroppar.

Då handlar det inte längre om intellektuell hederlighet, då handlar det om människovärde, där kommer jag alltid vara extremt tydligt att jag tycker det är en fascistiska människosyn där allt blir varor även den mänskliga kroppen, jag kände stundtals äckel inför att befinna mig i samma rum som dessa människor som tycker prostitution är något positivt. Vi delar inte några som helst gemensam grundläggande utgångspunkter eller värderinga vilka är förutsättningen för intellektuell hederlighet och diskussion.

Anonym sa...

Gustav Landström
Tack! Du sätter fingret på vad det handlar om, dvs att prostitutionsförespråkare kan komma undan med vilka fadäser som helst, men en motståndare till prostitution får löpa gatlopp på bloggar om hon eller han gör samma sak.
/Pseudonym

L. O. K. Ejnermark sa...

Pseudonym:

Tack för att du använder pseudonym, det blir så mycket enklare att diskutera då. :)

Det var klantigt av mig att använda formuleringen "den radikalfeministiska rörelsen". Jag har själv kritiserat hur termen radikalfeminism används ihopklumpande av liberaler och annorstädes. Dessutom anser jag mig själv i min feministiska övertygelse utgå ifrån radikalfeministiska tolkningar. Rätt ska vara rätt, och jag hade fel med formuleringen.

Det är intressant hur komplett olika man kan tolka medias kalla hand. Jag som är kritisk mot sexköpslagen tolkar medias kalla hand mot kritiken som gravt i motsats till de som försvarar lagen.

Jag är alltså inte någon som är "kritisk till feminismen", utan tvärtom en feminist som anser att de feminister som försvarar sexköpslagen sviker den feministiska kvinnokampen, då jag anser att lagen försämrar tillvaron för de prostituerade (kvinnor, som män).

L. O. K. Ejnermark sa...

Gustav Landström:

Ja nu har ju jag en anledning till varför jag analyserade Ekis Ekmans debattteknik, förutom det att jag är allergisk mot intellektuell ohederlighet, så befann jag mig inte i salen där debatten fördes utan följde hur publiken reagerade på twitter.

Människovärde, ja jag kan tänka mig att det var just det som gör denna fråga så känslig från bägge hållen. Bägge sidorna anser jag har välmenande motiv i sina resonemang - att se till människovärdet så mycket som möjligt. Nu visserligen instämmer jag i din kritik av Dodillets kommentar av de afrikanska invandrarkvinnorna (om nu citeringen är korrekt vilket jag alltså inte kan skriva under på).

Att kalla det fascism är att överdriva och kapitulera till en nivellering av begrepp och termer som ex. fascism som har speciell innebörd än enbart allmänt "vidrig människosyn".

Min kritik av sexköpslagen har inget med något ställningstagande för eller emot prostitution, utan har med hur vi som ett gemensamt samhälle så bäst som möjligt kan förbättra tillvaron för de prostituerade.

Det bästa argumentet som jag läste på twitter från debatten kom förvånandsvärt från folkpartisten som refererade till överlyssningar av organiserad brottslighet där vissa personer ska ha sagt att det var svårt att utföra trafficking i landet efter sexköpslagen. Det är ett argument som skulle kunna få mig att ändra åsikt i frågan.

Men för tillfället anser jag att det inte går att visa att sexköpslagen påverkat traffickingen. Sannerligen har den inte påverkat prostitutionen, som inte försvinner genom statlig kriminalisering - utan enbart genom lönearbetets avskaffande (d.v.s. kapitalismens avskaffande).

Intellektuell hederlighet anser jag tvärtom mot vad du skriver vara förutsättning för en diskussion mellan motståndare med olika synvinklar.

Gustav Landström sa...

Bästa sättet att förbättra prostituerades villkor är att hjälpa de ur prostitution, det sysslar bland annat polisens prostitutionsgrupp med.

Men det är ju andra saker som behövs då i en större kontext. Bekämpning av fattigdom, skuldavskrivningar, arbetslöshetsbekämpning och social bostadspolitik.

Under den tiden välfärdsstaten växte i Sveirge så minskade också prostitutionen.

Men det är också en kamp att utjämna de maktförhållande som finns mellan kvinnor och män, där män anser sig ha rätten till kvinnors kropp.

Däremot så den postmoderna hållning om att förbättra de prostituerades villkor är ju oerhört dystopisk då tror man ju inte på samhällsförbättring för fem öre.

Samtidigt tycker jag inte det är underligt att prostitution förespråkas i en tid där föraktet för svaghet återigen vinner politisk legitimitet, det tycker jag är ganska tydlig fascistisk tendens och människosyn, att svaghet föraktas.

L. O. K. Ejnermark sa...

Gustav Landström:

Jag delar inte ditt förtroende på polisiära metoder för att hjälpa de prostituerade. Min kritik mot ökade polisiära metoder/resurser och statliga kontrollmetoder härstammar från en klassisk vänsterposition. Jag tror inte att jag behöver förklara mer ingående i den marxistiska statskritiken då jag förutsätter att du vet om den.

Det är också därför jag för några år sedan ändrade ställning i frågan om sexköpslagen. Liksom du var jag en passionerad försvarare av den, varande en socialistisk radikalfeminist - liksom jag fortfarande är. Nu har jag ändrat inställning då jag anser att det är en felaktig juridisk ställning att anse att statlig kriminalisering kan bota ett immanent problem som lönearbetet och hur den får uttryck i bland annat prostitution. Det är en klassisk högerposition att ropa på polis och stat när ett problem samhällsproblem uppstår. Därför är det paradoxalt att läsa hur socialistiska radikalfeminister idag ropar på "hårdare tag".

Problemet med prostitution är inte enbart den patriarkala maktordningen, den är immanent i hela samhället, men får ett av sina största avtryck i prostitution av olika anledningar. Men prostitution är inte ett likhetstecken med patriarkal maktordning. Det egentliga problemet med prostitutionen är att kapitalismens normer säger att det okej att köpa (lönearbete) människor (arbetskraft/kropp/Jag-identitet).

Jag tror på samhällsförbättring, på reformer och på klasskamp. Jag tror inte på att staten kan förbjuda bort prostitutionen. Den kommer att existera ändå på ett och annat sätt så länge lönearbets-systemet existerar. Det innebär alltså att det inte är jag som för en postmodern eller postpolitisk linje utan tvärtom - att jag hellre ser att vi förbättrar livet för de prostituerade, och att vi socialistiska radikalfeminister inte sviker vår kvinnokamp genom att straffa de prostituerade kvinnorna bara för att hålla en princip om att vara "emot" prostitutionen.

Återigen har du inte förstått vart en marxistisk kritik mot sexköpslagen går ut på. Det handlar inte om att vara för eller emot prostitutionen. Det handlar om hur vi i den konkreta tillvaron kan förbättra livet för de prostituerade. Om det är några som visar på ett förakt för de svaga i samhället är det väl ändå de som inte vill förbättra tillvaron för de prostituerade.

Anonym sa...

Loke. Du missar målet om du likställer prostitution med "lönearbete" och tror att detta är en "marxistisk position", det är däremot en åsikt man finner i den allmänna debatten, vilken är direkt sprungen ur resultatet av en sexarbetardiskurs, med liberala förtecken, där man sökt legitimera prostitution även i vänsterläger genom att få denna att passa in i klassiska teorier om arbete, genom att tala om de prostituerades fackliga rättigheter, och rättigheter som arbetstagare, etc etc. För övrigt finns det inte en enda fackförening ute i Europa som verkligen organiserar sexarbetare, det är inte så sällan stödföreningar för hallickar. Du gömmer dig bakom politiskt korrekta vänsteridéer, men ditt ställningstagande för prostitution, avslöjar snarare din egen bristande kunskap om den övergripande förståelsen av prostitution, och lobbyarbetet bakom att göra den rumsren.
/Pseudonym

L. O. K. Ejnermark sa...

Pseudonym:

Prostitution ÄR lönearbete. Det kan inte existera om inte pengar/värde är inblandat - för att köpa arbetskraft/kropp/Jag-identitet. Det är också DÄRFÖR prostitutionen inte kan existera i ett kommunistiskt samhälle där lönearbetssystemet inte finns.

Jag är ingen liberal, inte heller någon libertinsk socialliberal. Deras argument går ut på att "statsfeminismen" som försvarar sexköpslagen är "marxistisk" bara för att de vill använda statliga förbud för att inskränka i individens frihet. Ett sådant liberalt icke-resonemang utgår inte jag som en marxist ifrån. Det är en fundamental okunnighet i marxistisk teori/metod och den sociala verklighet människor lever i.

Jag instämmer alltså inte i liberalernas tro på "individens frihet".

Detta gör att det är omöjligt att klumpa ihop en marxistisk kritik mot sexköpslagen med en liberal vulgärindividuell kritik mot sexköpslagen.

Jag vet dessutom att det är ett mantra hos Kajsa Ekis Ekman att påstå att dagens fackföreningar för prostituerade inte är optimala. Men handen på hjärtat, varför ska det vara ett argument över huvudtaget? Har någonsin fackföreningar varit optimala från början? Vi har andra fackförbund i Sverige som också välkomnar arbetsgivare tillsammans med arbetstagare (ex. Lärarförbundet).

Vad det handlar om är att ge en möjlig arena för prostituerade att själva tillsammans med andra lönearbetare förbättra sin konkreta tillvaro. Ekis Ekman påstår i sin bok "Varat och Varan" att det inte finns något hinder för prostituerade att göra detta då sexköpslagen bara riktar sig mot sexköparna, men det är ett formellt argument som inte tar hänsyn till den verklighet de prostituerade lever i där även ett sådant statligt förbud innebär en inskränkning i kontakt med myndigheter o.s.v.

Ekis Ekmans problem är att hon resonerar som om det vore möjligt att "avskaffa hela systemet" med prostitutionen. Då har man inte riktigt förstått skillnaden eller förhållandet mellan formell och reell verklighet.

Agnes sa...

Eftersom den här debatten är full av stingsliga människor som gärna tillskriver diverse människor alla möjliga epitet, detta är vad jag skrev senast om prostitution:

http://bastjustnu.blogspot.com/2010/09/dagens-vanliga-kille-100904.html

Efter att jag twittrade om ABF-debatten har jag i flera blogginlägg fått en mängd politiska tillmälen kletade på mig. Herregud, ibland ser folk verkligen inte en meningsfrände för alla nyanser.

Man FÅR kritisera debatteknik. Det säger inte alltid något om vilka åsikter man har i en fråga. Jag är inte del av någon lojalitetskult där vi svurit konsensus kring Kajsa Ekis Ekman. Det gör mig inte till en fascist.

Anonym sa...

Fackföreingarna är inte "optimala" säger du. Och något får mig att undra om det med dig står rätt till överhuvudtaget?
Är det ok tycker du att fackföreningar drivs av hallickar?
Du vägrar konskevent se problemen med prostitutionen,och har bestämt dig för att anamma att prostitution är lika med lönearbete för att legitimera din egen syn på det hela. PÅ så sätt försvinner dels verkligheten som prostitutionen verkar i, och verkligheten för de prostituerade. I de länder som prostitutionen är legaliserad är inte prostituerade organiserade på det sätt som det inom den orealistiska vänsterliberalismen har pratat sig varma om i sin rädsla att framstå som sexualpuritaner. Helt enkelt också för att det inte handlar om ett arbete vilket som helst. Allting går inte att sälja och köpa.
Det är som om du inte kan tänka dig att se prostitution på något annat sätt, och att du därför måste inpassa prostitutionen i dina s.k. vänsteridéer för att få ditt teoribygge att hålla och inte framstå som den oerhörda cynism som den är mot bakgrund av hur prostitutionen ser ut i verkligheten och vad det får för konsekvenser för kvinnorna inom prostitutionen att betrakta prostitution som ett lönearbete och sex som en tjänst.
/Pseudonym

Anonym sa...

Dessutom undrar jag varför du inte publicerar min kommentar där jag exemplifierade hur prostitutionen ser ut t.ex i Holland, prostitutionsliberalernas förlovade land. En prostituerad per år blir mördad, maffiaverksamheten och den illegala prostitutionen går hand i hand med den legala, och just i Holland har de börjat inse vilken miss det var att legalisera prostitution, och börja städa upp i red light district.
Vad är det för humant med att vilja bevara prostitutionen?
I mina ögon framstår det bara som dumt, okunnigt och icke-humant.
/Pseudonym

Lisa Magnusson sa...

En liten kommentar bara: Nej, citatet som Gustav Landström tillskriver Susanne Dodillet är inte korrekt.

Jag tycker att det är riktigt trist när människor har så låg tillit till sin egen förmåga att argumentera att de känner sig tvungna att tillskriva andra åsikter som de inte har uttryckt. Det är en sådan jävla pajkastningsnivå. Ovärdigt.

Malte sa...

Prostituerade är lönearbetare?

1) Vem är dess arbetsköpare? Hallicken/bordellägaren? Sexköparen?

2) Vilket kapital förmerar en hora genom sitt arbete?

Anonym sa...

Så bra då, Lisa Magnusson. Då utgår jag ifrån att du på de anklagades bänk och ställer Petra Östergren och Susanne Dodillet ansvariga för att jämställa de feminister som är prostitutionsmotståndare med puritaner, nazister och konservativ höger i debatten, istället för att bemöta vad de faktiskt säger. Rätt ska va rätt liksom.

Anonym sa...

Glömde signera min kommentar till Lisa Magnusson med "Pseudonym". Det var alltså författat av sign,. "pseudonym".

Lisa Magnusson sa...

Pseudonym, vad är det där för jävla dagisnivå? Om du vill att jag skall diskutera med dig så får du skärpa dig.

Anonym sa...

Lisa Magnusson, vad snackar du för skit?
Det är inte dagisnivå, utan krav på stringens.
Du och Loke VÄGRAR se de reella övergrepp som er husgud "Dodillet" (vad fan är det för djävla namn) gör sig skyldig till, hela tiden i sin avhandling, hon behöver inte försvara sin syn på prostitution, utan bara positionera sig emot feminazister (Läs radikalfeminister) och demoniserar hej vilt. Dock är ni snara att attackera Kajsa Ekis Ekman då ni vittrar minsta oschyssthet i debatteknik. Någon måtta får det vara på er selektiva indignation. Erkänn att den beror på att det är fel sida som beter sig. Då passar det minsann att leka självutnämnd moralist. /Pseudonym

Lisa Magnusson sa...

Pseudonym, Susanne Dodillet är inte min husgud. I debatten jag pratar om sade hon en enda sak som jag uppfattade som nedlåtande. ("Kan du inte ditt eget språk?" till Kajsa Ekis Ekman.) För denna kommentar bad hon sedan genast om ursäkt. Kajsa Ekis Ekman höll sig däremot konstant på en så pueril nivå att diskussion var helt omöjligt. Vilket är tråkigt, inte minst som hon faktiskt har intressanta åsikter.

Du själv verkar om möjligt ännu mer pueril än Kajsa Ekis Ekman i debatter. Du kan inte förvänta dig att någon skall vilja diskutera med dig när du använder argument i stil med: "vad är det för djävla namn" och tillskriver människor åsikter som de inte har gett uttryck för. I kombination med att du faktiskt inte ens verkar ha något att komma med så blir det för enfaldigt för att jag skall orka. Så adjö.

L. O. K. Ejnermark sa...

Pseudonym:

Men vänta här nu, vad är det egentligen du påstår här?

Att några i denna diskussion eller att Dodillet skulle ha liknat sina meningsmotståndare som nazister? Eller hittar du bara på?

Vad är det för "övergrepp" som Dodilett gör eller gjort? Vill även påpeka att hon inte är min husgud. Jag har tyvärr ingen husgud. Dock verkar hon i alla fall ha kunnat diskutera och argumenterat på ett hederligt sätt, dessutom kunnat försvara sin vetenskapliga avhandling på ett hederligt sätt.

L. O. K. Ejnermark sa...

Malte:

Som jag ser det finns det ingen skillnad i lönearbetet mellan en prostituerad och en som arbetar som massör eller annat tjänstearbete som innebär att man använder sin fysiska kropp för att utföra ett arbete.

Nu är själva arbetsmiljön för de prostituerade på en helt annan nivå, än sig en massör. Vilket alltså är själva min poäng, att problemet vi kan lösa här och nu innan vi avskaffar förutsättningen för lönearbete i sig själv vara just en förbättring av arbetsmiljön för de prostituerade.

Malte sa...

Loke, du menar alltså att en massör (som ju kan vara egenföretagare eller anställd) är en lönearbetare. Jo, tjena. Är massören ANSTÄLLD och säljer sin arbetskraft mot LÖN så är den ju lönearbetare. Annars inte.

Just därför undrar jag över exakt vem som anställer horan, och i förlängningen vems kapital han/hon förmerar.

Anonym sa...

Loke, alla andra maktdimensioner försvinner ur debatten om prostitution om man väljer att göra det enkelt för sig och se det som ett "lönearbete". Du har valt att göra det, och jag kan bara säga att det då blir meningslöst att föra en diskussion om hur den verkliga prostitutionens förutsättningar -i verkligheten.

Och ja, jag säger att Susanne Dodillet inte alls renhårigt redogör för sin ståndpunkt kring PROSTITUTION, utan hennes ställningstagande BYGGER på att positionera sig emot feminister som är för sexköpslagen. Utan positionerandet mot de hemska feministerna, så finnes inga av hennes teorier. Helt av den enkla anledningen att hon behöver sådana spöken att ta avstamp emot för att få sin avhandling (sexualideologiska pamflett) trovärdig.
Hon har nog inte skrivit att de ÄR nazister rakt ut, ok.
Men hon jämför dem med konservativ, kristen höger och kristna sexualmoralister.
Hon med andra har vridit debatten och retoriken på ett sätt som faktiskt tystat de människor de säger sig vilja "lyssna på" vilket djävuslkt hyckleri! Varför är den enda "hora" som skall komma till tals offentligt en sådan som är positiv till sin verksamhet? Var finns de f.d prostituerade som offentligt vågar tillstå att de jobbat inom sexindustrin pga. trauman och varför är det inte någon som efterlyser deras röster? De finns inte längre som subjekt. Louise Eek, t.ex. hon är helt utmobbad i debatten. Hon anses tydligen inte värdig att lyssna på?
Så kan det gå då en prostituerad syster vågar ta bladet ur munnen och inte agera glädjeflicka längre. Hon är inte önskvärd. Jag blir så arg att jag tuggar fradga! Var finns er solidaritet då? Sluta att slå ifrån er genom att påstå att jag är osaklig och barnslig, detta är en relevant fråga och någon gång ska ni svara upp till era fina ideal om solidaritet med de prostituerade, tycker jag.
OM detta har ni absolut inget att säga. Vad gäller jämförelsen feminister/nazister har däremot Petra Östergren, som utgår från samma feministfobiska syn liknat den sexualsyn som feminister har är vid nazismens ideologi, och konservatismen. Kränkningar på kränkningar.
Inte ser jag då en Loke som hjältemodigt ställer sig upp och kritiserar oredigheten i den debattekniken. Inte heller en Lisa Magnusson som annars ömmar så för den åsidosatta Dodillet. Tvärtom, de tycker istället att Dodillet har många poänger.
Så ja, jag vidhåller att det handlar om att ni konsekvent VÄGRAR att se de övergrepp som Dodillet genom sin perverterade retorik gör sig skyldig till. Ja, ni skiter helt enkelt i det. Ingen annan förklaring finnes.

L. O. K. Ejnermark sa...

Pseudonym:

Prostituerade systrar och bröder blir tyvärr hela tiden tystade i den offentliga debatten, oavsett på vilken stol de sitter på. En prostituerad som kritiserat sexköpslagen och som försvunnit från debatten är Isabella Lund. Det beror på att prostituerade är förföljda av ett horstigma, som förstärks av lagar som sexköpslagen.

Dessutom, gå inte på dessa pubertala påståendena om att de feminister som försvarar sexköpslagen är de enda feministerna. Det blir löjligt när du försöker svärta Dodillet genom att förklara henne som en anti-feminist. Det är naturligtvis inte en positionering gentemot feminister, genom att kritisera sexköpslagen och de som försvarar den. Vissa högerspöken kan jag förstå gillar att positionera sig som anti-feminist, men vad jag förstår menar Dodillet att båda sidorna i debatten utgår ifrån välmenande målsättningar. Varför kan inte du, hederligt, också komma fram till den slutsatsen? Jag är radikalfeminist, och jag kritiserar sexköpslagen, för att jag anser att sexköpslagen sviker kvinnokampen genom att svika de prostituerade systrarna och bröderna. Det handlar inte om något grumligt ställningstagande emot "feminister"...

Ärligt, hur moget är det att slänga sig med invektiv som "perverterad retorik"? Om du vill att folk ska sluta se försvarare till sexköpslagen som moralister, varför inte börja sluta använda moralbegrepp för att attackera de som kritiserar lagen?

Jag har dessutom inte läst Petra Östergren så mycket så jag kan inte säga om hon använt sig av ett nazi-resonemang. Jag läser hellre Kajsa Ekis Ekman då jag står henne närmare politiskt. Sedan måste jag väl ändå påpeka att bilden av debatten är mycket annorlunda än vad jag, och andra, ser den. Tvärtom vill jag påstå är det sällan någon vågar kritisera sexköpslagen, än mer sällan att en prostituerad som försvarar sin ställning vågar komma fram. Mycket p.g.a. det horstigma som jag tidigare hänvisade till, men också p.g.a. att vissa försvarare är så gravt känslomässiga i sitt resonemang att de blir ohederliga och kränkande.

Anonym sa...

Loke
Du återkommer ständigt till termen "hederligt" i din beskrivning av Susanne Dodillet (Och skit i min debatteknik! Din är inte ett dugg bättre, mer kontrollerad kanske men det är endast en form av passiv aggressivitet).

Vad är det som är så "ohederligt" med kritik emot hennes argumentation? Det är en slapp, slö och likgiltig inställning att inte alls kunna ta in kritik över hur Susanne Dodillet beter sig och hur hon dramaturgiskt bygger upp sin argumentation.
Hon förenklar, förvanskar och propagerar, och det har konskevenser för hela debatten. Hennes argumentation bygger inte på sitt egna ställningstagande för prostitution, Hon ger oss inte en ärlig chans att se var hon står, av feghet kanske, utan bygger sin "kritik" av en demonisering av de kvinnor hon väljer att se som "moralister".

Men - det ska vi inte bry oss om, för Dodillet är ju hederlig (helig?), och hur hon än lägger fram sitt budskap, så är det bra eftersom ändamålen helgar medlen. Eller?
Du idealiserar henne, helt enkelt, eftersom du i likhet med henne vill legalisera prostitution.

Och jo, Petra Östergren jämför de falang av femninismen hon ogillar med nazismen. Det står att läsa. Det är enligt henne och hennes gelikar inget problem med prostitutionen alls i sig, utan det hemska i sammanhanget och de som gjort sig skyldiga till "brottet" är de hemska moralpuritanska feministerna. Vad är det för rubbade djävla projektioner? Vakna upp och se verkligheten i hur kvinnor utnyttjas i prostitution.

Det är förstås enklare att vägra ta in att "ikonerna" kan bete sig lite hur de vill. Och jag förstår att du vill bli kallad feminist. Annars framgår det med all önskvärd tydlighet hur patriarkala dina resonemang i själva verket är.

Lisa Magnusson

Det är väntat. Men - det har nog mindre med min attityd att göra att du väljer att inte diskutera vidare, än din slöa och slappa och likgiltiga inställning till prostitution. Den får stå för dig.
Jag för min del kommer att fortsätta peka på varenda lögn som prostitutionsförespråkare uttalar, varenda förvanskning ska upp till granskning.

/ Pseudonym

Anonym sa...

Och Loke, du ser det som att kritiker mot sexköpslagen är i minoritet, men faktum är att i den aktuella debatten så är det typ enkom Kajsa Ekis som står för kritik emot den syn som t.ex Dodiellet framför.
På bloggar och bland "krönikörer" kopplade till kvällstidningar är motståndet mot sexköpslagen legio. det beror på att den dominerande berättelsen i medierna är unga progressiva pro-prostitutionstjejer som positionerar sig mot det äldre feministetablissemanget, "moralisterna". Det är de villkor som kvinnor får plats på på medierna lite förenklat. Antingen ung och fräsch eller gammal och trist och sipp. Det Dodillet m.fl. gör är att spela på den logiken, de anänder sig av gammelfeministerna, så det är inte jag som prositionerar mig som feminist. Naturligtvis plockar de poänger på detta. Men de ska inte få stå oemotsagda, även om det finns vissa krafter som vill tysta kritiska röster för gott.
/Pseudonym

L. O. K. Ejnermark sa...

Pseudonym:

Jag tänker inte skita i din debatteknik, du deltar i en debatt på min blogg, och jag har därmed rätt att kritisera dig om du inte för god ton i diskussionen och om du saboterar diskussionen. Var vänlig att sluta slänga en massa tomma invektiv och märkliga insinuationer.

Som sagt, du kan ha rätt om Petra Östergren, jag vet inte eftersom jag inte läst henne. Och hon är alltså inte min "ikon" eller "husgud"...

De personer som är kritiska mot sexköpslagen må vara enstaka krönikörer, men främst är det bloggar. Varför? Jo för att det faktiskt är svårare att kritisera sexköpslagen än att försvara på den offentliga arenan. Jag delar inte alls din syn på vad som dominerar den offentliga arenan, jag ser att försvarare av sexköpslagen dominerar, du ser något annat. Hur kommer vi vidare?

Vad jag förstått av Dodillet är att hon ibland argumenterar utifrån sin vetenskapliga forskning som handlade om att analysera två olika sätt att lösa prostitutionens problem - det svenska och det tyska. Hon kommer bland annat fram till att bägge dessa har välmenande motiv. Du kallar hennes argument för "feghet", att hon "förenklar, förvanskar och propagerar"... Vem säger det? Och på vilka grunder? Kajsa Ekis Ekmans kritik mot Dodillets forskning är ju inte ens en kritik mot själva forskningen utan mot Ekis Ekmans feltolkningar av specifika meningsuppbyggnader i avhandlingen.

Jag skulle aldrig få för mig att blunda för hur dålig arbetsmiljön är för de prostituerade. Det är just därför jag är kritisk mot sexköpslagen, då jag anser att den försämrar arbetsmiljön - inte förbättrar den. Det är inte jag som behöver "vakna upp" och se de prostituerades verklighet, utan det är de som tror att prostitutionen på ett magiskt sätt försvinner med en statlig kriminalisering.

Anonym sa...

Loke
du säger att det är svårt att diskutera sexköpslagen utifrån ett annat perspektiv offentligt. Har det slagit dig varför isf?
Det finns dem som tar debatten offentligt. Kan det handla om att argumentationen emot sexköpslagen innebär att man faktiskt indirekt talar för en legitimering av prostitution, med allt vad det innebär? Något som de flesta inser någonstans är helt galet?
Av samma anledning tror jag att de som argumenterar emot sexköpslagen MÅSTE ha "moralfeministen" som medspelare i sitt drama, annars skulle allt prat om att frigöra den prostituerade vara meningslöst (Och framstå som enbart cyniskt). Men du tolkar min ärliga åsikt om detta naturligtvis som härskartekniker eller "insinuationer". snacka om att bara "låta vissa röster komma till tals" isf.

Anonym sa...

Men Loke, du "tror" att sexköpslagen försämrar arbetsmiljön. då det gäller argument emot sexköpslagen så är tro plötsligt tydligen helt legio. Men du, se dig om i världen istället, där verkligheten faktiskt både talar och visar på något helt annat. Arbetsmiljön är för prostituerade livsfarlig i länder där prostitution är tillåten, eller för att vara mer exakt, där sexköp är legalt.

Lustigt att du avfärdar Ekis Ekmans argument, och väljer att istället tro på att sexköpslagen förvärrar för de prostituerade.
/Pseudonym

Christoffer sa...

"Och jo, Petra Östergren jämför de falang av femninismen hon ogillar med nazismen. Det står att läsa. Det är enligt henne och hennes gelikar inget problem med prostitutionen alls i sig, utan det hemska i sammanhanget och de som gjort sig skyldiga till "brottet" är de hemska moralpuritanska feministerna. Vad är det för rubbade djävla projektioner? Vakna upp och se verkligheten i hur kvinnor utnyttjas i prostitution."

Jag tycker tvärtom att Petra framstår som mycket ödmjuk och nyanserande i sin bok, med en lugn hövlig ton i överlag. Hon ger desutom inte anspråk på den ultimata sanningen. Hon är t.ex. noga med att poängtera att det finns andra sexarbetare som lever under helt andra förhållanden än de sexarbetare som hon intervjuat, och att hennes främsta syfte är att lyfta fram en grupp som blivit marginaliserad i debatten. Dessutom är Petra Östergren själv feminist.

Anonym sa...

Eftersom Östergren utmålar "kvinnorörelsen" som rabiat, aggressiv, manshatande och hon själv framför kritik emot just dessa, så är det klart att hon framstår som "ödmjuk", speciellt då i vissa mäns ögon, som gillar hennes budskap, så din kommentar känns enbart fånig.
Tycker inte det visar på ödmjukhet att säga sig veta vad för slags sexualsyn andra feminister har, utan att faktiskt fråga dem. Inte heller att jämföra dem med nazister. Men mot vissa feminister behöver man ju inte vara ödmjuk, tycker väl du, Christoffer. Petra Östergrens budskap är att hon VET hur det är. Hon kallade sig för forskare då hon skrev porr horor och feminister, trots att hon inte var det. Hon dömde ut HELA kvinnorörelsen, och har otroligt totalitära och förenklade förklaringar till varför prostituerade är förtryckta. Hon är m.a.o inte ett dugg ödmjuk. Du ser det du vill se, Christoffer, men det är ju bara en partsinlaga.
/Pseudonym

Petra Östergren sa...

Pseudonym: Var har jag jämfört feminister med nazister?
mvh Petra Östergren

Petra Östergren sa...

Och var har jag kallat mig för forskare? - Och vad spelar det isåfall för roll?
mvh
Petra Östergren

Anonym sa...

Petra
Bra då blir det diskussion alltså.
Och jo, det spelar väl roll. Rent principiellt för att man inte ska fara med osanning för att framställa sig själv som något annat.
Det spelar också roll för att det speglar en större diskurs, som du varit med om att skapa där de som faktiskt är forskare, och forskar om prostitution avfärdas som totalt okunniga, oseriösa och bara drivna av diverse känslor, och oförmögna att lyssna på prostituerade, anser jag, även om detta inte varit ditt syfte. Och precis som att inte prostitution väcker känslor hos envar i så fall?
Jag behöver knappast bevisa för dig att du kallat dig detta, det vet du väl bäst själv i så fall. Här i en länk till en diskussion jag kom över angående hur omvärlden hela tiden felaktigt refererat till dig som forskare. Är det så att man är helt fel ute, och du aldrig själv kallat dig det, är jag i så fall den första att ta tillbaka, och be om ursäkt.

http://linnajohansson.se/varat-och-varan/


Men likväl är det intressant att peka på som ett exempel på hur din insats mottagits om man jämför med andra feminister./
Pseudonym

Petra Östergren sa...

Hej Pseudonym!

Ja, men det är ju det som är så underligt. Jag har alltid varit mycket noga med vad jag kallar mig - och eftersom man är "forskare" efter avslutat forskarutbildning, "journalist" efter sådan utbildning - så kallar jag inte mig för det. Utan "författare och debattör" (och nu även "doktorand").

Sedan har det hänt, en gång i DN tror jag, att jag blev kallad för forskare som presentation till en artikel jag skrev. Då kontaktade jag tidningen som såg till att ta bort det från nätupplagan.

Däremot tycker jag nog att vem som helst kan hålla på med "forskning", "undersökning" eller "research" och presentera det i artikel eller bokform. Bärigheten i resonemanget får sen avgöras av läsarna.

Så tyvärr har det där nog blivit en "blogg-anka" eller vad man ska kalla det för.

Du tar upp saker jag gärna bemöter, som min kritik av prostitutionsforskning och känslor som väcks.

Men jag vill gärna ha svaret på den första frågan jag ställde, var och när har jag jämfört feminister med nazister?

mvh
Petra

Anonym sa...

Du erkänner alltså att du kallat dig själv för forskare? Bra då vet vi det.
Du får gärna bemöta mina argument emot din argumentationsteknik, och din litteratur, om du vill. Personligen känner jag till din debatteknik, och den är allt annat än hederlig. Bara för att saker och ting sägs i en lugn och sansad ton eller kläs i en uppstramad språkdräkt, innebär inte detta per definition en avsaknad av ohederlighet eller aggressivitet. Så är det.
Och jo, du jämför radikalfeminism med nazism.
Inte i direkta ordalag, vilket menar jag illustrerar just den ohederlighet jag finner dig använda dig av mot meningsmotståndare, Men kopplingen är glasklar, och svartmålningen ett faktum. Detta är tusen gånger värre än att vara direkt. För det går knappast att bemöta. Så menar jag att du har gått tillväga i hela din karriär och i ditt uppsåt att "vilja nyansera debatten". Jag finner dig full av passiv aggressivitet.

Du tilltalar mig även här med den spända käkens retorik. Ställer till synes försynta frågor, inbakade i ett "mvh", i syfte att "sätta mig på pottkanten". Står för vad du vill säga istället. Tala ur skägget. Är det så att du anser att jag har fel, så säg det.
Motivera, bevisa då genom exempel.
Så debatterar man om man ger sig ut för att vara hederlig. Och - det är en förutsättning för att man ska få debattera med mig.
/Pseudonym

Petra Östergren sa...

Bästa Pseudonym!

Jag skriver ju att jag INTE kallat mig för forskare.

Och VAR någonstans jämför jag feminism och nazism, direkt eller indirekt?

mvh
Petra

Anonym sa...

Snälla, kan någon ge Pseudonym en kram? Och Ekis Ekman också, för den delen. Eller blir det två kramar till en person då? Strunt samma, man kan aldrig få för många kramar.

Roligt att följa debatten om debattekniken. Alla är passionerade men ingen talar egentligen om prostitutionens vara eller inte vara. Jag får känslan att både Ekis Ekman, Östergren och Dodillet m fl ändå inte står så långt ifrån varandra som det tycks vid första anblicken.
Tycker vi inte alla lika: om vi fick önska så skulle ingen vara prostituerad eller känna lust att gå till en prostituerad, alla skulle älska och kärleken skulle alltid vara ömsesidig, och när man ville manifestera sin kärlek med ett barn så skulle man utan problem bli gravid och sedan föda en fantastisk liten människa, gärna utan smärta.
Det är bara synd att det finns en förbaskad verklighet som står emellan oss och utopia, och det är den som Ekis Ekman tycks vilja bortse ifrån. Och jag med, men vad hjälper det?
/Anna E

Anonym sa...

Men snälla nån Petra. I din "bok": "Porr horor och feminister", för bövelen. Jag tror faktiskt du förstår precis vad jag menar.

Och du påstår till att det inte är något fel att kalla sig forskare, fast man inte är det.
Varför försvarar du det, om du inte har behov av att urskulda dig då? Låter märkligt i mina öron.

Utgår alltså ifrån att du har kallat dig det, eller låtit bli att korrigera då du blivit kallad detta någon gång. Det är nog bara att kolla upp för gemene man.

Och jo, det blir fel i debatten att kalla sig forskare, ge ut en bok, och sedan påstå att den prostitutionsforskning som finns är totalt undermålig. Det är hela detta tillvägagångssätt som jag tycker är så arrogant så det saknar motstycke i historien. Och det är dessutom inte heller fint att fara med osanning, även om vi gör det lite till mans allihop. Om vem som helst kallar sig forskare riskerar själva begreppet urholkas.

Behöver faktiskt inga kramar, Anna. Däremot behöver DU lära dig att man inte måste välja mellan att prostituera sig och leva kärnfamiljsliv. Det är din vanföreställning om hur relationer måste gestalta sig, och jag gissar att du delar den med Petra Östergren? Är man inte hora så är man madonna lixom...döh! Fatta att ni bara rapar upp en massa egna projektioner liksom. Du synliggör dig själv och dina farhågor, inte något försanthållande.

Petra, det jag tycker mig märka med din framställning, är att du hellre tycks vara ute efter att fälla feministerna som har en annorlunda syn på prostitution än vad du har än att nyansera debatten om prostitution, vilket är ditt uttalade mål. Du måste skydda dig genom att först göra ned andra forskare.
Det gör att du faktiskt tappar trovärdighet, då det är lätt att tolka det som att du driver ditt personliga projekt.
Du uttalar dig arrogant om andra, nedlåtande och målar ut dig själv som Hon Som Kommer Med Sanningen. Dina böcker är inget inlägg i debatten, de är politiska pamfletter. Det är inte ett tecken på ödmjukhet.

Petra Östergren sa...

Ok, då är vi mer specifika. Var i PH&F jämför jag feminister med nazister? Vilken sida?

mvh
Petra

Anonym sa...

Petra

Vet ej faktiskt exakt vilken sida det står på, då jag inte har boken här nu. Är det så relevant?

Frågan du ställer är f.ö. retorisk,- en "kuggfråga".

Du gör jämförelsen mellan radikalt porrmotstånd ( det som radikalfeminister ägnar sig åt, vilket du också lyfter fram) och totalitära samhällen och nazism och kopplar dem samman i en språklig kontext. Så som jag sade ovan.

Det är bara att kolla upp för alla och envar.

Räcker det som svar, för fortsatt diskussion, eller ska jag fortsätta att upplysa dig om vad du egentligen har skrivit?
Återkommer gärna med lite mer exakt resonemang då jag har tillgång till din bok.

/Pseudonym

Petra Östergren sa...

Ja, återkom gärna med exakt information.

mvh
Petra

Anonym sa...

Visst kan man prostituera sig och leva kärnfamiljsliv. Det är väl ändå det mest vanliga.Precis som att man kan leva kärnfamiljsliv och köpa sex. Vanligt, det med. Mig veterligen nämnde jag aldrig någon kärnfamilj, jag nämnde kärlek. Och kärlek kan visserligen också existera mellan en hora och en torsk, visst. Jag värderar inte det ena mot det andra, värderar faktiskt inte alls och gör inga distinktioner mellan horan och madonnan. Så de egna projektionerna är just som du nämner - DINA egna. Roligt att du plötsligt låter som en prostitutionsförespråkare, Pseudonym. Det gör hela diskussionen mycket mer intressant.
Tror visst att du behöver en kram. Alla behöver kramar, jag tror faktiskt att det är ett av våra mest grundläggande behov. Men jag sa aldrig att du behövde MIN kram, gudbevars. :D

/Anna E

Anonym sa...

Så gärna så Petra, om du konkretiserar vilken information du behöver, och varför.
Utöver själva sidnumret, då. Du får gärna bemöta min kritik i övrigt.

Och Anna, vad menar du egentligen? Du kommer in och gör den här
urgamla jämförelsen mellan prostitution och kärlek, ungefär som om det måste vara antingen vackert eller "fult", antingen hora eller madonna. Det är din splittring, det var du som sade det. Visst omfattas hela samhället av den splittringen, men inte fasen är den för den sakens skull ett argument för prostitution. I din värld kanske?

Var inte jag som sade det, alltså dina projektioner.

Och du, varför insinuerar du att jag behöver en kram och talar om mig i tredje person?

VAD har det med det jag säger att göra? Det är rätt ovidkommande för debatten, och rätt och slätt - en härskarteknik.
Svara gärna istället på min kritik av Petra Ö, dvs det debatten gällde.
/Pseudonym

Anonym sa...

Och du, Anna, sluta med dina trista misstänkliggöranden om att jag i själva verket skulle vara Kajsa Ekis Ekman.
Det är iofs smickrande att du tror det. Och ja, har läst hennes bok, och hämtar mina argument därifrån.
Men jag är långt ifrån en akademiker som har legio att uttala mig. Är dock fly förbannad över den störda och falska retorik som Petra kör med. Vet inte ens vad jag tycker om sexköpslagen. Kanske är den fruktlös, kanske inte. Men jag vägrar att hemfalla åt sådan barnslig och låg argumentationsteknik som Petra Ö gör. Och jag vägrar att idealisera prostitution, då man vet hur den ser ut världen över.

När jag läste "Varat och Varan", så insåg jag dock att här är en som sätter ord på mina tankar. Speciellt ifråga om hur Petra Ö spelar på, och kanske också redogör för sin egen, feministskräck, något jag länge haft en känsla av då jag hört henne tala.
Men ja, jag hämtar mycket av min argumentation från Kajsa E:s Varat och Varan.
/Pseudonym

Petra Östergren sa...

Sidnumret räcker, tack. Orsaken har jag anfört tidigare.

mvh
Petra

Anonym sa...

Jag är ledsen, men jag hittar inte den orsak du enligt utsago anfört.
/Pseudonym

Petra Östergren sa...

Ursäkta. Orsaken är att du påstår att jag har jämfört feminism och nazism. Detta har jag inte gjort. Så jag vill att du anför bevis för ditt påstående.

mvh
Petra

Anonym sa...

Petra, låt Pseudonym-stackaren vara. Något sidnummer hittar han/hon aldrig eftersom det mesta han/hon anklagar dig och andra för mest tycks pågå i hans/hennes/dess eget huvud.

/Anna E

Anonym sa...

Jaha ja, så ser vi alltså Anna E:S egentliga avsikter. Om det nu är en Anna. Syftet var alltså att få mig att hålla käften genom att dela ut kramar, vilket nu exploderar i ett rent förlöjligande och förminskande. Om det nu vore så obetydligt, tror jag inte du skulle lägga ned tid på att tysta mig åp detta försåtliga vis. Bra att du avslöjar dig själv. Och den metoden funkar inte, bara så att du vet det, "Anna E". Jag tror inte Petra behöver en hantlangare som du, faktiskt. Men det är symptomatiskt att dessa genast dyker upp så fort prostitution kommer upp på väggen. Så den intressanta frågan blir ju då onekligen, vem är du egentligen, "Anna E?" Ditt syfte att göra ned mig, säger mig att du inte har rent mjöl i påsen.

Och nej, det pågår inte alls bara i mitt eget huvud. Utan det står att läsa, oavsett om jag nu har ett sidnummer eller inte. Petra Ö anför att hon INTE jämfört feminism och nazism, men jag menar att hon gjort detta.
Inte kanske bokstavligen, utan genom att i sin text retoriskt likställa radikalfeministers porrmotstånd och totalitära staters ideologi, däribland nazism.
Hon använder alltså radikalfeminismen, nazism, och totalitära stater samt kampen mot porr och prostitution i texten som onda företeelser på den ena sidan och ställer detta mot frigörelse sexualiteten, dvs av porr och prostitution. Kopplingarna är riktigt smutsiga, och argumentationen likaså. Inget renhårigt där inte. Och det är detta tillvägagångssätt jag är ute efter att diskutera.
Petra tycks anse att det hjälper att anklaga mig för att inte ha sidnummer, men hon bemöter inte mitt påstående det minsta. <det luktar lite illa. Som om hon ville komma undan det faktum att hon faktiskt gör sig skyldig till det jag påpekar, genom att desperat försöka anklaga mig för att inte ha "bevis". Men då vet jag i alla fall vad du är ute efter, och att du förnekar att du argumenterat så som jag påstår att du gjort. Vi har alltså olika åsikter i frågan. Återkommer med fler exempel...
/Pseudonym

Petra Östergren sa...

Då förtydligar jag. Jag likställer inte heller dessa saker retoriskt.

Sidnummer, tack.

mvh
Petra

Anonym sa...

Alltså poängen med språkanalyser, eller kvalitativa diskursanalyser är ju inte att behäfta textförfattaren med direta uttryck, utan de underliggande kopplingar och förståelser som finns i en text, och som sägernågot om makt,och föreställningar om människor. Så gör varenda forskare, (Fast jag skulle dock inte kalla mig för en sådan). Ett sådant tillvägagångssätt är att studera nyckeltermer i texter, tex termen invandrare, och se vilka begrepp som förekommer i dess förståelsefält, t.ex så nämns invandrare i samma sammanhang som begrepp som kriminell, utanförskap, brottslighet, förort, etc etc. Så fylls begreppet invandrare med negativa förståelser, och man kan dra slutsatser om en övergripande diskurs om invandrare, som i sin tur säger något om vem som har makt att tala om vad.
Ungefär så har jag läst din bok, då det kommer till radikalfeminism, och porrmotståndare. Jag kan kolla upp lite sidor där jag ser exempel på detta, men du får dock vänta tills jag får tag på din bok. Det kommer inte att ske över en natt, eftersom jag inte köpt den.
Tycker det är lite pinsamt faktiskt, att fråga efter boken "porr horor och feminister" på bibliotek tro det eller ej. Men visst, vill gärna mena vad jag säger och sga vad jag menar, så jag återkommer. /
Pseudonym

Petra Östergren sa...

Javisst. Men det gäller fortfarande att man hänvisar till rätt textförfattare.

Kan bespara dig ett besök till biblioteket. Här är den del ur PH&F du antagligen tänker på.

Det är alltså Channa Bankier du ska rikta dig till.

Mvh
Petra

"I våra första samtal om pornografi påpekade Channa Bankier att de stora motståndarna mot sexuell öppenhet, och därmed också mot pornografins spridning och tillgänglighet, har länge varit kyrkligheten och högerfundamentalister, ofta med nazisterna i spetsen. Hon undrade därför vad som skulle hända när de porrfientliga radikalfeministerna fick allt starkare ställning i kvinnorörelsen. För i alla kulturer och politiska rörelser finns en kamp mellan den dionysiska extasen, njutningarna och festen å ena sidan, och puritansk ordningsamhet, skötsamhet, nykterhet och omsorg om folkhälsan å den andra. Channa Bankier varnade för fundamentalism och problemet med varje utopi – vem är den perfekta människan, den sanna, rena och riktiga människan med sin sanna och enda normala sexualitet?" (PH&F s.153)

Anonym sa...

Ja, visst, det är en del jag tänker på, men det är ju du som valt att ha med det, och inte Channa B?
/Pseudonym

Petra Östergren sa...

Så du anser att de resonemang som en författare refererar till är att likställas med författarens egna resonemang?

mvh
Petra

Anonym sa...

Ja, absolut i detta fall. Det är ju knappast Channa B som skrivit din bok, och som valt syftet. Om man ger ut en bok så är man ju som författare skyldig till det man producerar, varenda syftning som görs och kan inte skylla på eventuella citerade i verket. Hur tänker du nu?
/Pseudonym

Anonym sa...

Här ett exempel där Petra Ö jämställer sig med "forskare". Se debattartikel där hon påstår att ingen avkräver någon annan "forskare" samma sak, som svar på frågan om hon själv tänkt sig att sälja sex. se länken alltså.

http://www.dn.se/kultur-noje/kamp-mot-porrmotstand-1.640804

/Pseudonym

Petra Östergren sa...

Bästa Pseudonym!

Ditt påstående är återigen inkorrekt. Jag skriver "Det finns ingen annan forskare eller skribent som ställs inför detta krav." Notera alltså ordet "eller" och att jag här räknade in mig i den sistnämnda kategorin.

Vad gäller citering och referat anser jag att det är viktigt att vara sanningsenlig och noggrann kring vem som sagt/skrivit vad. Man måste också redogöra för sina meningsmotståndares inställning till prostitution korrekt.

I ett tidigare inlägg skriver du t.ex. om mig: "Det är enligt henne och hennes gelikar inget problem med prostitutionen alls i sig (...)."

Detta trots att jag i PH&F upprepade gånger skriver att det finns många problem med prostitution och intervjuar kvinnor som själva säger att de skadats av verksamheten. I DN artikeln du refererade till skriver jag:

"Prostitution är ett komplext fenomen som bär på många olika innebörder för parterna som är i den och för dem som betraktar den. I prostitutionen och annan handel med sexuella tjänster finns precis som Ekman skriver: "Samtal, samlag, terapi, slagsmål, spela romantiska par, spela hora eller betala för att bara ta upp tid." Här finns tvång och våld och här finns frivillighet. Här finns de som mår dåligt av den, de som mår bra av den och de som gör både och."

I anslutning till DN artikeln fanns också ett utdrag av PH&F där en kvinna som farit illa av prostitutionen citeras.
http://www.dn.se/polopoly_fs/1.584105!ostergren199_211.pdf

Jag förstår inte varför du förvränger mina åsikter och mitt arbete. Du har ju uppenbarligen läst PH&F samt artiklar skrivna av mig.

mvh
Petra

Anonym sa...

Tja, ok jag får väl ge dig rätt, för du sade ju också skribent. Men med tanke på att det refereras till dig som forskare överallt, så måste jag säga att det var lite slarvigt. Jag tolkade det, då jag läste, och det var ett tag sedan, genast som att du gjorde en referens till dig själv som forskare.

Men ok rätt ska vara rätt. Hoppas det inte finns andra ställen där så sker, för jag vill gärna tro dig, Petra Ö. Jag kan ha missbedömt dig i dina intentioner. Tror inte du vill illa, och visst kan jag har uttryckt mig slarvigt i diskussionen. Även om vi tycks ha skilda åsikter i prostitutionsfrågan, och framför allt i skildrandet av feminister. Framför allt mår jag illa av hur din kritik i form av boken PHF legitimerar en oändlig massa av feministhat, helt oförblommerat...Det gör att man inte tycker att debatten blir seriös, och att du ofrvilligt framstår som den som driver på hatet mot feminister allra mest. Det råder nästan skottpengar på Eva Lundgren på nätet, och hon har fått sin karriär saboterad. Oavsett vad man sen tycker om hennes teorier. Undrar om du ser detta i kölvattnet av allting?
/Pseudonym

Anonym sa...

Tja, ok jag får väl ge dig rätt, för du sade ju också skribent, sant.
Men - med tanke på att det refereras till dig som forskare överallt, så måste jag säga att det var lite slarvigt gjort. Tror lätt det blir så då man blir tillhygge i en diskussion som kommer att handla om feministbashning, snarare än synen på prostitution.
Jag tolkade det som om du refererade till dig själv som forskare, då jag läste, och det var ett tag sedan, och det säger väl något om hur ett sådant uttalande uppfattas.

Men ok rätt ska vara rätt. Hoppas det inte finns andra ställen där så sker, för jag vill inte tro dig om ont, Petra Ö. Jag kan ha missbedömt dig i dina intentioner. Tror inte du vill illa, och visst kan jag har uttryckt mig slarvigt i diskussionen. Även om vi tycks ha skilda åsikter i prostitutionsfrågan, och framför allt i skildrandet av feminister. Min kritik handlar framför allt om att jag mår illa av hur din kritik i form av boken PHF legitimerar en oändlig massa av feministhat, som uttrycks helt oförblommerat...Det gör att man inte tycker att debatten blir seriös, och att du ofrivilligt faktiskt framstår som den som driver på hatet mot feminister allra mest.
Det råder nästan skottpengar på Eva Lundgren på nätet, och hon har fått sin karriär saboterad, i princip. Vad som i sådant fall kunde ha blivit ett samtal, har blivit en offentlig avrättning. Oavsett vad man sen tycker om Lundgrens teorier. Undrar om du ser detta i kölvattnet av allting?
/Pseudonym

Anonym sa...

Jenny Westerstrand, forskare, menar att de som är kritiska till prostitition/för sexköpslagen och de facto ÄR forskare i ämnet prostitution i princip aldrig bjuds in att delta i debatter, däremot så bjuds gärna forskare från motståndarsidan in.

Exempel i raden är då Don Kulick , forskare, debatterar mot Ursula Berge i Bang (som är just det, debattör), och Kristina Hultman, journalist skribent, debatterar mot Ulrika Dahl forskare, (och Petra Ö, som jag inte vet var doktorand då tillfället begav sig). Kajsa Ekis Ekman mot Dodillet. Mönstret är konstant.
Inga prostitutionskritiska forskare bjuds någonsin in att delta i offentliga debatter, de som har den kunskap som skulle kunna utgöra en reell forskningsbaserad kritik emot forskning som utgör kritik mot sexköpslagen.

T.ex uppvisar Dodillets avhandling stora brister då det gäller Sveriges historia och prostitution, då hon "missat" att prostitution varit legaliserad i Sverige, i form av statliga bordeller. Denna kritik som levererades på en kultursida i en mellanstor nyhetstidning, har i princip helt förbigåtts och mötts med tystnad.

På samma sätt upprör det mig därför då Petra Ö, oredigt framställs som forskare. Man måste se till klimatet som helhet, och vad det säger om maktdiskursen i stort att göra så.

De horor som farit illa i prostitutionen, de får aldrig uttala sig offentligt och bli lyssnade på, de ges inte lika stort utrymme att göra detta. De får tåla att höra att de själva utgör orsaken till sitt "individuella" lidande. Däremot så är det ofta som prostitutionspositiva ">horor" får komma till tals i olika sammanhang, och de möts av inte så lite gillande, och sägs ofta vara offer för samhällets strukturer i stort. Så ett strukturellt perspektiv är applicerbart ibland tydligen.

Detta visar, menar jag dels på en slags feministfobi, man får inte vara feminist och emot prostitution, för då osynliggörs man totalt, och en slags diskurs om den "lyckliga" (arbetande, subversiva, affärsmässiga) horan som fått fäste i dagens debatt. "Horan" är lika mycket projektion av andras fantasier och behov nu som då i så fall.

Ytterst handlar det också tror jag om en förskjutning i samhällsdiskursen där det blivit tabu att nämna att det finns strukturer, då det leder till att någon ser sig som offer, och en annan förövare, speciellt i förhållandet mellan kvinnor och män, eller klasser emellan. Det ligger en fara i att helt avfärda det synsättet, därför att man då ger faktiska förövare, maktutövare carte blanche för sin maktutövning. inget går att förändra om man inte vågar se orättvisorna. Ingen går att försvara om man inte vågar se offret.

Undrar om denna debattkantring i prostitutionsfrågan ö.h.t. gynnar någon annan än de som gjort sig en karriär på detta klimat?

/Pseudonym

Anonym sa...

Jenny menar att de som är kritiska till prostitition/för sexköpslagen och de facto ÄR forskare i ämnet prostitution i princip aldrig bjuds in att delta i debatter, däremot så bjuds gärna forskare från motståndarsidan in.
Exempel i raden är då Don Kulick forskare debatterar mot Ursula Berge i Bang (som är just det, debattör), och Kristina Hultman, journalist skribent, debatterar mot Ulrika Dahl forskare, (och Petra Ö, som jag inte vet var doktorand då tillfället begav sig). Kajsa Ekis Ekman mot Dodillet. Mönstret är konstant.
Inga prostitutionskritiska forskare bjuds någonsin in att delta i offentliga debatter, de som har den kunskap som skulle kunna utgöra en reell forskningsbaserad kritik emot forskare som är kritiska mot sexköpslagen.

T.ex uppvisar Dodillets avhandling stora brister då det gäller Sveriges historia och prostitution. Hon har alltså allvarliga fel i sin framställning, då hon missat att prostitution varit legaliserad i Sverige, i form av statliga bordeller, denna intressanta vinkling har blivit bemött med kompakt tystnad.

På samma sätt upprör det mig därför då Petra Ö, oredigt framställs som forskare. Man måste se till klimatet som helhet, och vad det säger om maktdiskursen i stort att göra så.

De horor som farit illa i prostitutionen, de får aldrig uttala sig offentligt och bli lyssnade på, de ges inte lika stort utrymme att göra detta. De får tåla att höra att de själva utgör orsaken till sitt "individuella" lidande. Däremot så är det ofta som prostitutionspositiva ">horor" får komma till tals i olika sammanhang, och de möts av inte så lite gillande. De sägs ofta vara offer för feministers stigmatisering. Så ett strukturellt perspektiv är applicerbart ibland tydligen.

Detta visar, menar jag dels på en slags feministfobi, man får inte vara feminist och emot prostitution, för då osynliggörs man totalt, och en slags diskurs om den "lyckliga" (arbetande, subversiva, affärsmässiga) horan som fått fäste i dagens debatt. "Horan" är lika mycket projektion av andras fantasier och behov nu som då i så fall.

Ytterst handlar det också tror jag om en förskjutning i samhällsdiskursen där det blivit tabu att nämna att det finns maktstrukturer speciellt i förhållandet mellan kvinnor och män, eller klasser emellan. Det ligger en fara i att helt avfärda det synsättet, därför att man då ger faktiska förövare, maktutövare carte blanche för sin maktutövning. inget går att förändra om man inte vågar se orättvisorna. Ingen går att försvara om man inte vågar se offret.

Undrar om denna debattkantring i prostitutionsfrågan ö.h.t. gynnar någon annan än de som gjort sig en karriär på detta klimat?

/Pseudonym

 
 
Copyright © LOKE - KULTUR & POLITIK
Blogger Theme by BloggerThemes Design by Diovo.com